Word abonnee

Helden in het nieuws

Cruijff: ‘Ik zou graag met Messi voetballen’

door: Redactie Helden
25 maart 2016

Editie 22/Zomer 2014 – Ter ere van het vijfjarige bestaan van Helden vormden Frits Barend en Henk van Dorp voor een keer weer een duo. Samen gingen ze in Barcelona op bezoek bij een oude bekende: Johan Cruijff. Een gesprek over Louis van Gaal, de WK-kansen van Nederland, Lionel Messi, Cristiano Ronaldo, Ajax en de dood.

Tekst: Frits Barend en Henk van Dorp

Johan Cruijff is in vorm. De begroeting met Henk van Dorp, die hem vanaf 1965 bijna jaarlijks was lastiggevallen in interviews en die hij na Henks afscheid van de journalistiek in 2006 zeven jaar niet meer had gezien, is oprecht hartelijk.

Willen we koffie, vraagt Cruijff, willen we ook wat water? Hij schenkt drie glazen water in en zegt, kijkend naar de fotograaf, op z’n typische Cruijffiaanse manier: “Denken jullie dat hij achter dat toestel ook dorst krijgt?”

Later die middag moet hij naar de burgerlijke stand in Barcelona omdat hij er onlangs bij een controle achter kwam dat zijn Spaanse ID al in 2006 is verlopen.
 “Ik had mijn rijbewijs niet bij me en toen bleek dat. Ik moet mijn rijbewijs trouwens elke twee jaar verlengen, omdat ik een bypass heb. Daar ontkom je niet aan. Moet ik altijd weer al die formulieren invullen, vreselijk.”

Cruijff en papieren formaliteiten zijn twee werelden.
 “Toen ik 65 werd, moest ik voor het verkrijgen van mijn AOW een aanvraagformulier invullen dat ik via een computer kon downloaden. Net als Henk weet ik niet eens hoe ik een computer aan moet zetten. Dus toen ik een keer in Amsterdam was, belde ik die mensen of ik de vragen niet telefonisch mocht beantwoorden. Dat kon niet. Want, zei die mevrouw, ze moest een bewijs hebben dat ik nog leefde. U hebt me toch aan de telefoon, zei ik, dan lijkt het me sterk dat ik niet leef.” 
Hij klinkt oprecht verbaasd en moet lachen. “En, zei ik haar, ik heb een verrassing voor u. Als ik plotseling dood ben, zou het zomaar kunnen dat u dat eerder weet dan ikzelf, want ik denk dat mijn dood het Journaal wel haalt. Maar goed, je komt daar niet doorheen, dus heb ik destijds al die papieren maar ingevuld en ga ik vanmiddag mijn ID verlengen.”

Cruijff ontvangt ons, vlak bij zijn huis, op het kantoor van zijn Foundation en Cruyff Institute for Sports Studies in Barcelona.

Als je nu 25 zou zijn, bij welke club zou je dan graag spelen?
“Dan zou ik toch weer graag bij Barcelona spelen. Er is natuurlijk veel veranderd sinds ik er nog speelde, maar eigenlijk ook weer heel weinig. Natuurlijk zou ik graag met Lionel Messi voetballen, want het is veel makkelijker om met goede voetballers te spelen dan met slechte. Het is namelijk ook veel makkelijker om in het eerste van Barcelona of Ajax te spelen, dan dat van een willekeurige mindere club. Van goede spelers krijg je de bal goed aangespeeld, als je de bal wilt afspelen staat je medespeler meteen goed. Daarom is het in zekere zin ook makkelijker om trainer van Barcelona en Ajax te zijn dan van Go Ahead Eagles. Kijk, je hoeft Messi niet te leren voetballen, maar je moet hem wel leren dat hij ondanks zijn sterrenstatus in een elftal moet spelen. En dat kan alleen als hij doet waar hij goed in is en de dingen laat waar hij niet goed in is. Een heel simpel voorbeeld: Messi moet de vrije trappen en de corners nemen en hij moet niet zeggen tegen Iniesta: 'Neem jij de corners en zorg ervoor dat ik vrij kan inkoppen.' Dat wil niet zeggen dat hij niet kan koppen, maar er zijn betere koppers. Op dat niveau kunnen spelers alles, maar de een kan iets beter koppen dan de ander. Het klinkt simpel, maar dit soort zaken moet je ze soms toch nog bijbrengen.”

Zou je met je huidige kennis van het voetballen een nog betere voetballer zijn geweest?

“Dat denk ik niet. Ervaring is belangrijk, maar frisheid en onbezonnenheid zijn ook belangrijke zaken. Gewoon een speler laten doen wat hij op dat moment ziet; dat is een kwaliteit die veel trainers niet willen onderkennen. Ik ben altijd erg gecharmeerd van spelers die hun intuïtie volgen.”

Is de vertrokken Ajacied Ricardo Kishna zo’n aanvallend talent?
“Hij spreekt me wel aan, lekker z’n tegenstander opzoeken en onbevangen acties maken. Ik zeg altijd dat je spelers als Kishna het beste kunt helpen door naar het toilet te gaan. Ik bedoel daarmee dat je bij hem weg moet blijven, dat je hem de ruimte moet geven. Alleen: als het slecht gaat, als de intuïtie hem in de steek laat, dan heb je die ervaring nodig. Ik heb moeten leren wat het is om twee wedstrijden in een week te spelen, dat je spelers tegenkomt die fysiek frisser zijn mede omdat ze niet door de week hebben gespeeld. Dan moet je je hersens gaan gebruiken. Ik ben er inmiddels ook van overtuigd dat je voetbalt met en dankzij je hersens, maar dat je daarvoor je benen gebruikt en dat die moe kunnen worden. En daarin moet je een balans vinden, dat is een combinatie van ervaring en ook intuïtie: weten wat je wel en niet kunt.”

Begrijp jij waarom Cristiano Ronaldo in sommige kringen zo gehaat is?

“Dat heeft te maken met zijn uitstraling.”

Hij is in het veld sportief, spuugt, schopt of slaat nooit een tegenstander. Hij scoort slechts, dus wat valt er op hem aan te merken?
“Toch snap ik het wel. Je speelt in een elftal, je speelt nooit alleen, hoe goed je acties ook zijn. Als Ronaldo een goal maakt, betrekt hij alleen zichzelf in de vreugde en heeft hij nauwelijks aandacht voor zijn medespelers. Ik denk dat dat veel mensen stoort. En wat natuurlijk ook meespeelt: hij ziet er fantastisch uit. Dan heb je al twee dingen waar mensen zich aan kunnen storen. Mensen kiezen vaak voor de underdog. Dat is Messi, alleen al omdat hij vergeleken met Ronaldo heel klein is. Als Messi wordt geduwd, gilt het publiek al. Terwijl Messi altijd de eerste duw geeft, zo slim is hij wel. Maar dat zien de meesten niet.”

Kunnen Ronaldo en Messi in hetzelfde elftal spelen?
“Nee, Ronaldo zou veel problemen hebben als hij bij Barcelona speelde, omdat de ruimtes die Barcelona bespeelt heel klein zijn.”

Is Zlatan Ibrahimovic daarom ook mislukt bij Barcelona?
“Zlatan heeft volgens mij in de kleine ruimte wel een heel goede techniek. Waarom hij hier toch is mislukt? Omdat je samen moet spelen. In elk elftal is altijd maar een speler de baas, je kunt er geen twee hebben.”

Jij zag bij zijn debuut voor Ajax al na tien minuten dat de toen negentienjarige Ibrahimovic een bijzondere voetballer zou worden. Wat zie jij dat de gemiddelde kenner niet meteen ziet?
“Ik zag een enorm lichaam, zulke spelers zijn meestal wat onhandiger dan kleine mannetjes, maar bij hem zag ik meteen dat zijn balaannames goed waren, dat hij goed stond. Bij Sergio Busquets zag ik dat ook. Hij en Zlatan hebben ondanks hun lengte een heel goede techniek. Dat gaat niet vaak samen, zoiets valt mij op.”

In 1965 maakte Henk van Dorp voor Hilversum 3 (Radio 3) een reportage met de toen achttienjarige Cruijff . Na afloop vroeg hij of Henk nog even bleef om lekker sneeuwballen te gooien.
Ben je in je hart nog altijd dat kind?
“Als ik mijn vrouw moet geloven, ben ik zeker kind gebleven. Ik ben in heel veel dingen nog heel naïef, bijna kinderlijk naïef. Ik ga ook altijd van het positieve en goede van de mens uit, tot het tegendeel is bewezen. Ik ben ook nooit een zuurpruim, ik slaap altijd goed en sta elke dag met een glimlach op. Ik kan kinderlijk lachen om heel flauwe dingen, bijvoorbeeld als iemand struikelt. Ik begrijp waarom kinderen daarom kunnen lachen. Alleen weet ik nu dat als een ouder iemand valt, er meestal iets ergs aan de hand is. Dan lach ik natuurlijk niet, maar als een grensrechter in de weg loopt en vol onderuit wordt gelopen bij een sliding, kan ik blauw liggen van het lachen. Door het kolderieke van de situatie. Het mag niet, maar ik moet lachen om in wezen kinderachtige dingen. En ik kan de humor inzien van zaken die voor sommige mensen van levensbelang lijken. De leukste humor vind ik niet-bedachte humor. Een bedachte theatervoorstelling hoeft voor mij niet.”

'Ik heb in de loop der jaren geleerd dat ik geen baas over mezelf ben. Dat irriteert me mateloos'

Je wilde niet kijken, laat staan meewerken, aan de televisieserie Johan die de VPRO over jou heeft gemaakt.

“Dat heeft een achtergrond. Ik heb in de loop der jaren gemerkt dat ik eigenlijk geen baas over mezelf ben. Dat irriteert me mateloos. Als ik een foto van mezelf wil hebben, moet ik hem kopen… Die foto is namelijk niet van mij, maar van de fotograaf. Het gaat mij niet om het geld, maar om zeggenschap over mezelf. Ik heb geprocedeerd over de rechten op foto’s van mezelf tot de hoogste instanties, maar altijd verloren. Als ik een foto van Johan Cruijff wil gebruiken voor mijn Foundation, mag dat niet zomaar. Ik heb geen enkel recht op die foto. Dus niet alleen heb ik geen recht om publicatie van een foto van mij tegen te houden, als ik hem wil gebruiken omdat hij van pas komt bij een actie voor mindervalide kinderen, moet ik die foto ook nog kopen. Mijn eigen foto! Toen ik zestig werd, verschenen er veertig boeken over mij waarover ik niets had te vertellen. Zelfs als ik als tegenprestatie vroeg of ze iets sociaals wilden doen voor mijn Foundation, gaven ze niet thuis. Dus iedereen wil en mag beter worden van mij en ik heb daar niets over te zeggen. Zo zie ik het. Daarom zijn we zelf maar een bibliotheek begonnen om te voorkomen dat er allerlei boeken buiten mij om worden gemaakt. Als je zo bekend bent als ik, is dat heel storend, kan ik jullie verzekeren. Toen kwam die televisieserie. Mijn wens was: niet doen, om wat voor reden dan ook. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dat was simpelweg mijn wens. Dat heb ik heel vriendelijk laten weten. Waarom respecteerden ze dat dan niet? Ik werk aan zoveel zaken mee, mag ik ook een keer ‘nee’ zeggen? Als mijn wens dan niet wordt gehonoreerd, werk ik er uiteraard niet aan mee en kijk ik ook niet. Als ze dan ook nog een zendgemachtigde vinden die nooit iets aan sport heeft gedaan of geïnteresseerd was in sport, dan zeg ik: sodemieter op!”

Maar het is nu eenmaal een recht in onze samenleving om te maken wat je wilt maken.

“Er zijn genoeg dingen de je met mij kunt doen. Ik werkte mee aan een programma als College Tour, alleen omdat de makers dat zo leuk vonden en vreselijk aandrongen. Dan zeg ik ‘ja’ en doe ik mee. Maar er is nog iets waar ik me aan erger rond die serie. Waar halen ze de wijsheid vandaan? Ik kan toch alleen weten of iets waar is? Er is door de jaren heen de grootst mogelijke onzin over mij geschreven en beweerd, en ik heb begrepen dat de serie blijkbaar ook weer gebaseerd is op die onwaarheden. Mag ik daar tegen zijn? Mag ik het gek vinden dat ik daar niets tegen kan doen?”

De VPRO stelt dat journalistieke onafhankelijkheid een voorwaarde is bij alles wat wordt gemaakt en dat daarbij zorgvuldig te werk wordt gegaan. Maakte jij je kwaad om de serie?
“Ik word nooit kwaad. Ik doe zoveel leuke dingen met studenten, heb zoveel plezier als ik zie wat we met mindervalide kinderen bereiken, dat ik geen zin heb energie te verspillen aan woede over dat soort zaken. Ik reageer anders, schrijf die mensen meteen af. Toen we met die processen over de foto’s bezig waren, zei de rechter dat hij de wet moest handhaven. Blijkt een wet te zijn uit 1912. Dan ben ik toch uitgesproken als ik zo’n antwoord krijg? Dus vroeg ik hem of hij na de zitting met de paardentram naar huis ging. Die man zal wel gelijk hebben. Ik kan die wet niet veranderen. En dat zal ook niet gebeuren, want wie is geïnteresseerd in het aanpassen van die wet? Maar goed, ik kijk niet en die serie is voor mij een gesloten boek.”

We zeiden vanochtend op weg hier naartoe: ‘Als Cruijff in 1978 mee had gedaan aan het WK, was Nederland wereldkampioen geworden.
“Zou kunnen, misschien wel. Ik denk nooit terug aan dat soort dingen. Het zou mooi geweest zijn, dat wel. Ha, maar ja, we zijn natuurlijk ook bekend geworden in de hele wereld omdat we elke keer net niet wonnen.”

Veel journalisten zeggen: ‘Cruijff is niet te volgen in zijn redeneringen.’

”Ik hoor dat ook weleens. Kijk, het niveau waarop ik praat met en over voetballers, is heel hoog. Ik kan me voorstellen dat mensen die niet op dat niveau kunnen of konden acteren, dus ook veel journalisten, denken: waar heeft hij het over?”

Onlangs zei ook een oud-international als René van der Gijp over een column van jou in De Telegraaf: ‘Ik ben halverwege afgehaakt, ik kan hem echt niet meer volgen.’
“Dat is precies wat ik bedoel. Ik kan me voorstellen dat hij het niet snapte. Er zijn een heleboel voetballers die best goed waren, maar die alleen verstand hadden van wat ze zelf beheersten. Dus zo’n rechtsbuiten als hij was, moest je niet lastigvallen met een linksback die naar binnen moest knijpen of met informatie over een linkshalf. Hij was rechtsbuiten, had kwaliteiten als rechtsbuiten, maar hij had geen enkel idee wat een rechtshalf moest doen. Dat bedoel ik niet negatief, want als je het niet echt weet dan weet je het niet. Het is ook meer zijn probleem dan mijn probleem. Want ik heb als speler en trainer nooit meegemaakt dat een voetballer me niet begreep. Ze begrepen me allemaal. Maar voor sommigen is mijn insteek soms te hoog gegrepen, het zij zo. Als Jaap van Zweden tot in details over muziek praat, begrijpt de helft hem ook niet. Maar de leden van zijn orkest begrijpen hem wel en ze voeren ook nog uit wat hij bedoelt. En daar gaat het om.”

Kun jij weleens je ongelijk bekennen?
“Dat ligt eraan. Ik houd me vooral met voetbal en sport bezig, en ik heb altijd gezegd dat je in een organisatie meerdere inzichten moet verenigen. Ik had bijvoorbeeld geen verstand van conditie, dus liet ik als coach dat onderwerp over aan een deskundige. Alle sportbedrijven worden geleid door mensen die geslaagd zijn in de maatschappij. Maar zodra ze een sportbedrijf leiden, gaat het mis. Bij elk sportbedrijf is het altijd een raad van commissarissen, een directie, een marketing- en merchandisingdeskundige, een financieel directeur en dan pas, helemaal onderaan, het elftal en de trainer. Het voetballen staat dus onderaan. Mijn simpele vraag aan de commerciële man was: ‘Als je wint, verdien je dan geld?’ Antwoord ja. ‘En als je verliest, verdien je dan geld?’ Nee. Dezelfde vragen stelde ik aan de marketingman. Zelfde antwoorden. Dus het allerbelangrijkste is het elftal, is het voetballen. Wat heeft voetbal nodig? Een trainer, goede spelers, een sterke opleiding, dus moet je de boel omdraaien. De directeur en al die commerciële mensen moeten ondersteunend zijn aan het elftal en niet andersom.”

De vraag was: geef je weleens je ongelijk toe?
“Ja hoor, zeker bij dingen waar ik geen verstand van heb. Laat ik het zo zeggen: als we het over voetballen hebben, dan is het heel uitzonderlijk dat iemand anders gelijk heeft en ik dus iemand gelijk geef. Maar hier in Barcelona, bij ons Institute of Sports en bij de Foundation, ben ik de laatste die zegt hoe het moet.”

Had je vier jaar geleden het conflict met je ‘voetbalzoon’ Marco van Basten niet moeten voorkomen?

“Nee, dat kon niet. Voetballers kiezen altijd voor voetballers. Hij had niet voor die man, hoe heet hij ook al weer, Ten Have ja, mogen kiezen. Marco had blind voor de voetbaljongens moeten kiezen. Ik neem hem dat allang niet meer kwalijk, maar toen maakte hij, in mijn ogen, de foute keus.”

Heb je de voormalige voorzitter van de RvC van Ajax, Steven ten Have, ooit nog gesproken of gezien na de rechtszaken die jullie tegen hem hebben aangespannen en gewonnen?
“Nee, maar hij was ook zo iemand die geslaagd is in het bedrijfsleven en neerkeek op mensen die anders zijn opgeleid, of in zijn ogen niet zijn opgeleid. Hij dacht ook dat Ajax een bedrijf was als elk ander bedrijf, dat wij alleen verstand hadden van voetballen en ons dus nergens mee moesten bemoeien. Zo kwam het althans op mij over. Maar wij voetballers hebben geleerd dat ieder in het team zijn eigen kwaliteiten heeft en dat je weet welke kwaliteit de ander heeft. Jij kunt de beste voetballer zijn en de beste pass hebben, maar als die ander beter is in het nemen van penalty’s, doe je een stap opzij. Dat zijn de details die mensen in het gewone bedrijfsleven niet kennen. Die denken dat ze alles beheersen.”

Zou Nederland er onder jouw leiding anders uitzien?
“Nee, daarvoor mis ik de kwaliteiten. Maar wat ik wel gek vind, zijn de tegenstellingen. Als links aan de macht is, vindt rechts dat er niets deugt. Als rechts dan aan de macht komt, gaan ze alles veranderen. Begrijp ik niet. Geef toe dat zeker zeventig procent goed is en werk aan die andere dertig procent. We hebben nu een crisis. Hoe kan dan iedereen tegenover elkaar staan? Dan zet je toch de mensen die verstand hebben van economie bij elkaar en zeg je dat zij met een oplossing moeten komen? Hoe kun je in een crisis links en rechts hebben? Ik begrijp niet dat mensen met extreme kwaliteiten een crisis niet kunnen oplossen. Hoe kan het dat de een zegt dat we linksaf moeten en de ander rechtsaf? Sorry, maar daar kan ik met mijn verstand dus niet bij.”

‘Geloof me, er is een wereld van verschil tussen Van Gaals en mijn kijk op voetbal' 

Jouw Ajax is in de Europa League kansloos weggespeeld door Red Bull Salzburg, een club die de laatste tien jaar Europees niets voorstelde. De kritiek die nu opkomt luidt: het is nationaal allemaal leuk en aardig bij Ajax, maar internationaal zijn ze geen stap verder.
“Dat wisten we van tevoren. Eerst wilden we de financiën op orde brengen. Dat is gelukt. Ajax is eindelijk weer gezond en elke speler die bij Ajax komt, weet dat er een maximumsalaris is waar niemand boven komt. Degenen die echt weten wat iemand waard is, zijn de jongens die er dagelijks rondlopen. Dat kan en mag dus nooit een bestuurslid zijn. Voetbal is een prestatiemaatschappij. Dus een jeugdspeler verdient als een jeugdspeler. Kom je bij de selectie en debuteer je in het eerste, dan ga je ook in verdiensten een stapje vooruit. Zo weet iedereen waar hij aan toe is. Het elftal wordt beter als de techniek en tactiek aan minimumeisen voldoen, maar op dat niveau is mentaliteit ook heel belangrijk. Het lijkt langzaam te gaan, maar zo langzaam gaat het niet. Alleen: in augustus vorig jaar gingen weer de twee beste spelers weg. Noem me een topclub in Europa waar elk jaar de beste spelers vertrekken! Dat is ons lot. En wat zien we nu, ruim negen maanden later? Dat het vertrek toch weer redelijk is opgevangen. Ze doen mee, maar dat ze tekortkomen is duidelijk. Ik was ook niet heel erg verrast dat Ajax redelijk overeind bleef tegen AC Milan en Barcelona en soms werd weggespeeld door Salzburg. Tegen Milan en Barcelona hoefde Ajax het tempo niet te bepalen, mocht het als het ware meedoen. Toen kon Ajax boven zichzelf uitstijgen. Maar tegen mindere elftallen moet Ajax het ritme bepalen en daar is de ploeg Europees nog niet aan toe. En het heeft te maken met ons veel te ver doorgevoerde ophemelen van het positiespel. Ik vind dat vaak helemaal niet goed. Ik kan het jullie uitleggen, maar als je dat opschrijft, leest niemand verder. Dat is te ingewikkeld voor leken. En ook voor jullie, denk ik.”

Hoe belangrijk is Frank de Boer voor Ajax?
“Heel, heel belangrijk. In het begin heeft hij heel knap het eerste elftal kunnen isoleren van de perikelen in de club en daarna heeft hij het belang van de club altijd boven zijn eigen belang gesteld. Als spelers moesten worden verkocht, hoorde je hem nooit klagen. Zoals vorig jaar Christian Eriksen weer. Hij heeft bij dat vertrek niet staan juichen, want hij verloor zijn beste speler. Maar wat hem siert, is dat hij gemeend tegen Eriksen zei dat Tottenham Hotspur een club is die bij hem past en dat hij hem succes wenste. Hij verplaatste zich in de gedachtegang van de speler. Dat vind ik heel knap. Eriksen heeft hem veel geschonken, dus gunde hij Eriksen ook die stap. Hij heeft zich ook geschikt in het beleid dat aankopen zich dienen aan te passen aan het heersende salarisstelsel. Als je je zo opstelt, heb je ook het geluk aan je kant, denk ik. Want ineens staat dan zo’n Davy Klaassen op. Ik denk dat hij voorlopig ook nog niet klaar is bij Ajax.”

Het wereldkampioenschap nadert. Wat is jouw ideale Nederlands elftal?
“Dat vind ik heel moeilijk te zeggen. Nederland heeft op dit moment betere aanvallers dan verdedigers, dus zorg ervoor dat de aanvallers goed aan de bal komen, dan ben je ver van het eigen doel en er kan iets worden gecreëerd. Dus je moet niet te langzaam opbouwen, want dan komen de aanvallers niet aan de bal. Die eerste wedstrijd tussen Olympiakos Piraeus en Manchester United in de achtste finale van de Champions League, was daar een goed voorbeeld van. De opbouw was prima verzorgd, maar de spitsen Wayne Rooney en Robin van Persie hebben drie ballen gehad. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.”

Er is discussie over de rol van de centrale middenvelder bij Oranje. Zou jij op het WK met de punt naar achteren spelen?

”Je moet altijd met de punt naar achteren spelen, zodat je iemand hebt die de twee andere middenvelders in de rug kan dekken. Die vroegere nummer tien-positie kan alleen functioneren als je achterin met drie man speelt. Neem Barcelona in mijn tijd als trainer: een van de verdedigers speelde als middenvelder, de backs waren omgeturnde buitenspelers van één meter vijftig. Ronald Koeman en Pep Guardiola waren mijn centrale verdedigers, ze waren allebei langzaam en geen echte verdedigers. Dat betekent dat verdedigen ook een verhaal op zich is, dat je verdedigers hebt die een bal kunnen afpakken en verdedigers die verdedigend zo staan, dat de tegenpartij de ballen als het ware bij hen inlevert. Dat zijn dus details die ik leuk vind.”

Je kunt niet ontkennen dat Van Gaal het in de kwalificatie uitstekend heeft gedaan.
“Hij heeft het in de voorbereiding inderdaad uitstekend gedaan, maar, en dat is echt niet negatief naar Van Gaal bedoeld, Nederland stond in 2010 nog tweede op de wereldranglijst en nu tiende. Het lijkt dus dat het goed gaat, maar het gaat niet goed. Er is geen competitie in Europa waar spelers zo vaak terugspelen op de keeper als in Nederland. En dan roepen dat ze goed positiespel spelen. Dat kan niet.”

Ben je het eens met Van Gaal dat de pers alleen een doorgeefluik moet zijn?
“In dat soort zaken is het niet honderd procent nee of helemaal ja. Er zijn een heleboel mensen die schrijven over voetbal en in programma’s praten over voetbal die er helemaal geen verstand van hebben. Een journalist is over het algemeen iemand die goed kan schrijven, maar dat wil nog niet zeggen dat hij verstand van voetbal heeft. Een journalist economie is heel vaak een afgestudeerde econoom en daarom schrijft hij erover. Maar journalisten die echt verstand hebben van voetbal, daar heb je er niet veel van. Als je soms commentatoren hoort bij een wedstrijd op tv, dan denk ik dat zij beter hun mond kunnen houden. Wat ze zeggen, is zinloos. Sterker: het brengt kijkers alleen maar in de war. Dan geeft een speler een pass en zegt de commentator dat hij te hard is. Onzin! De pass was goed, maar de speler die hem moest ontvangen, startte te laat. De kwaliteit van de vrijloper bepaalt waar de bal moet komen. Dat is op dit moment een van de tekortkomingen in het Nederlandse voetbal, dat spelers pas reageren nadat de pass is gegeven in plaats van eerst lopen en dan de bal krijgen. Negentig procent van de ballen bij Barcelona wordt goed aangespeeld, aan de goede kant van de speler, de kant waar hij naartoe loopt. Xavi en Iniesta zijn meesters op dat gebied. Weet je welke Nederlander dat ook heeft? Davy Klaassen bij Ajax. Hij staat altijd goed met zijn lichaam gedraaid. Wat ‘goed staan’ inhoudt? Ik was spits. Als een buitenspeler de bal wil voorzetten, kan ik makkelijker naar voren lopen dan naar achteren, dus moet ik de ruimte voor mij vrijlaten. Maar misschien ben ik nu al niet meer te volgen voor jullie.”

Wat verwacht je van het Nederlands elftal op het WK?
“Spanje-Nederland is een zwaar begin. Voor beide landen, hoor. Is het ooit voorgekomen dat de laatste WK-finale de eerste wedstrijd in een eerste ronde is? Je mag blij zijn als je de eerste ronde doorkomt. Dan heb je het al goed gedaan, zou ik niet ontevreden zijn.”

Wie wordt er wereldkampioen?
“Ik heb Brazilië zien spelen; zo sterk, op alle fronten. Alleen: er is een enorm sociaal probleem in Brazilië en daardoor kan de druk op het elftal zo groot worden dat je moet afwachten hoe ze daar mee omgaan.”

Komt het ooit nog goed tussen Van Gaal en jou?
“Het heeft niets te maken met iets tussen hem en mij, maar met een totaal andere kijk op voetbal.”

Is die zo verschillend? Hij speelt ook met drie spitsen, met buitenspelers.
“Ja, en hij speelt ook met zijn elven. Geloof me, er is een wereld van verschil tussen Van Gaals en mijn kijk op voetbal, het is niet te vergelijken. Het begint in de opbouw, je ziet het in de posities, maar nu moet ik te veel in details treden. Samengevat: ik heb een totaal andere visie, maar dat is het enige, echt het enige wat er speelt tussen Van Gaal en mij.”

Meerdere spelers met wie je hebt gespeeld, zijn overleden, onlangs nog Gerrie Mühren. Ben jij bang voor de dood?
“Ik wist dat het zou gebeuren met Gerrit en toch was ik in shock toen ik het hoorde. Vreselijk. Het lijkt me vreemd dat het ophoudt. Mijn vader is vroeg overleden, met hem heb ik altijd goed contact gehad. Ik heb nog altijd contact met hem. Misschien is het vreemd, maar ik ben er niet bang voor en ik denk er niet over na. Dat komt doordat ik het op geen enkele manier kan beïnvloeden, dus heeft het geen nut om erover na te denken. Ik leef in het nu, geniet van mijn kinderen en kleinkinderen. Ik doe veel met de kleinkinderen. Voorlezen? Nee, daar ben ik niet goed in, helemaal niet in al die talen die zij spreken, Spaans, Engels. Als ik in al die talen moet voorlezen, begrijpt niemand er iets van. Wat ik heel belangrijk vind, is dat ze allemaal sporten. Ze rijden paard, voetballen, zwemmen en dansen. Mijn oudste kleinkind is al 21, die kan leuk voetballen. Maar goed, ik vind het wel gek als ik er straks niet meer ben.”

Jouw zoon Jordi, technisch directeur van Maccabi Tel Aviv, was in Israël toen raketten uit de Gazastrook Tel Aviv bereikten. Zijn Spaanse trainer vertrok daarom na het eerste seizoen. Hadden je vrouw en jij gewild dat hij terugkwam naar Barcelona?
“Nee, geen denken aan. Hij is geen twaalf meer, is bijna veertig en dat beslist hij zelf. Jordi zei dat niemand zich er druk over maakte, dat ze hoogstens even de schuilkelder ingingen.”

Je zoon werd in zijn eerste jaar als technisch directeur meteen kampioen met Maccabi Tel Aviv, de eerste titel in tien jaar. Hoe trots zijn Danny en jij dan?
“Heel trots. Vergeet niet dat hij een heel moeilijke periode heeft gehad, helemaal toen hij speelde. Na een goede wedstrijd had hij het talent van zijn vader, na een slechte het talent van zijn moeder. Dat komt bij een kind keihard aan. Als je dan ziet hoe hij zich heeft ontwikkeld, hoe hij zich presenteert, daar kan ik alleen maar bewondering voor hebben. Alle drie mijn kinderen spreken hun talen, hebben gestudeerd en hebben zoveel meegemaakt dat ze nu een levenservaring hebben die weinig anderen van hun leeftijd hebben.”

Was Jordi een goede voetballer?
“Ja, ik vond hem een goede voetballer, anders had ik hem niet opgesteld. Toen ik hem opstelde bij Barcelona, zeiden ze dat ik mijn zoon bevoordeelde. Dat was zo dom. Je denkt toch niet dat ik mijn eigen zoon laat uitfluiten door honderdduizend mensen? Ik stelde hem pas op toen ik zeker wist dat hij niet zou worden uitgefloten. Ik benadeelde hem dus eigenlijk, want ik legde de lat voor hem hoger dan voor andere debutanten.”

Had je thuis aangekondigd dat je hem in Camp Nou zou laten debuteren voor Barcelona?
“Nee, dat soort dingen vertelde ik niet thuis. Danny zag het pas toen hij de tunnel uitkwam en het veld opliep. Ze schrok zich kapot. Het is gelukkig goed afgelopen, maar ik denk dat als ik naast haar had gezeten, ze me wel had willen afmaken.”

Hoe lang ben je getrouwd?
“Ik was 2 december 45 jaar getrouwd. We hebben het gevierd, maar zoals gewoonlijk waren we weer onderweg. We zijn binnen een week in april allebei jarig, dat vieren we ook meestal met z’n twee- en, want ook dan zijn we bijna altijd onderweg. En speciaal thuis blijven doen we ook niet.”

En wat voor moois heb je Danny gegeven voor het 45-jarig huwelijk?
“Volgens mij verdien ík een monument, dus had ze mij wat moe- ten geven. Ha, ik ben zo’n makkelijke echtgenoot, altijd plooibaar, nooit eigenwijs, dus laten we de zaak niet omdraaien, maar daar is ze het niet mee eens. Serieus, in dat achterlijke leven dat ik leid en heb geleid, kun je je niet handhaven zonder een solide thuisbasis. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik zonder Danny nergens was geweest, maar af en toe is niets leuker dan het om te draaien en daarover te dollen.”

Kijken Danny en jij samen voetbal?
“Ja, we kijken heel veel samen, mede omdat Danny wel overweg kan met al die mobiele apparaten.”

Henk en Johan zijn een van de weinige digibeten op deze wereld. 
Henk: “Ik maak mijn rekeningen nog gewoon met een handge- schreven kaart over, pak de ets en doe een enveloppe in zo’n rode bus. Heerlijk. Toen we in het hotel in Barcelona aankwamen, vroeg Frits meteen naar de wifi-code. Belachelijk.”
Johan: “Ik heb mijn leven lang zonder zo’n mobiele telefoon geleefd. Het beschermt me ook nog, want met zo’n ding reageer je meteen en ik heb geleerd even tot tien te tellen. En dan heb je nu ook de zogenaamde sociale media. Nou, ik vind het de asociale media. Als vier mensen samen zitten te eten, hebben ze alle vier zo’n telefoon in de hand. Het begon al met die dingen op je hoofd. Als spelers uit de bus komen, hebben ze allemaal een koptelefoon op. Wij zaten vroeger in de bus met elkaar te kaarten en zeiden nog weleens iets tegen elkaar. Kinderen spelen door al die technologische vondsten veel minder buiten en bewegen dus ook veel minder. Toen we destijds in Vinkeveen gingen wonen, was ik een van de eerste mensen met een antwoordapparaat. Vond ik ideaal. Tot ik een half jaar later iemand tegenkwam die tegen mij zei dat hij me zo onbeschoft vond. Hij had me wel tien keer ingesproken en ik had nooit teruggebeld. Het eerste wat ik daarna deed, was de stekker eruit trekken. Als ik niet thuis ben, ben ik niet thuis.”

Delen: